Марат Гельман о природе искусства, современной культуре, фундаментальных изменениях в мире и о том, почему Черногория – идеальное место для жизни в постэкономическую эпоху, в интервью сайту jugoslovo.com

«Искусство – это одна из функций человеческого организма»

Не успела наша с Маратом Гельманом беседа начаться, как он сразу же исправил меня: «Не господин Гельман, а товарищ». Услышать это от человека, который кажется антонимом ко всему советскому, было как минимум удивительно.

– Я все еще не привык к слову «господин», тем более, что люди искусства – скорее социалисты, чем капиталисты. К тому же, я родился в Молдавии, жил в Украине, потом переехал в Москву – в этом смысле я, конечно, родом из СССР… Вот, например, есть группа художников из Ижевска, которые называют себя «Город Устинов», потому что три года Ижевск носил это название, и у них в паспортах стоит именно такой штамп. Он вроде ничего не значит, а они ищут свой город Устинов. И все-таки для меня «товарищ» – не слово из советской эпохи, а разница с «господином», выстраивание правильной дистанции. Несмотря на всю свою биографию, я стараюсь никогда и никому не быть начальником, не вставать на подиум, откуда мир видится свысока.

– Не кажется ли вам, что вы немного лукавите? Все-таки Марат Гельман, господин или товарищ, стоит на подиуме.

– На самом деле, мне неинтересно говорить про меня, но одну важную вещь я должен сказать. Послевоенное искусство, вообще все, оно сошло с подиума. Современное искусство часто ругают за то, что нет Ван Гога или Льва Толстого, а этого просто нет, и ждать не надо. Художник отказался от дистанции, он больше не прячет свои технологии, не лакирует следы кисточки, если хотите. Он больше не хочет быть ни магом, ни вестником Божественного слова. «Вы смотрите телевизор? Я делаю видео. Я хочу, чтобы вам был понятен мой язык». И это очень важно, потому что на следующем этапе художник поделился с публикой правом на творчество. Если раньше зритель был не более, чем потребителем, то теперь на нем лежит определенная часть творческой работы, а минималисты и вовсе отдают ему более важную роль, чем себе, создавая лишь пространство. Поэтому сошествие с пьедестала – не поза, а состояние нормальной современной культуры, которая перестала видеть себя Учителем.

– Если мы говорим о послевоенном периоде, невозможно не задаться вопросом немецкого философа Теодора Адорно, «можно ли писать стихи после Освенцима», или, перефразируя его сомнения, стоит ли устраивать художественные выставки, пока в Сирии бомбят детей?

– Я знаю художников, которые меняли свое искусство после трагедий, например, после взрывов башен 11 сентября многие отказались от радикальных практик – слишком уж это было похоже на то, что мы пережили. Но, честно говоря, я не знаю никого, кто задумался бы, а продолжать ли творить вообще. Искусство – это одна из функций человеческого организма. Сложно ответить, зачем заниматься всем остальным – деньги зарабатывать, продолжать это все. А искусство содержит смысл само по себе, хоть и не может не реагировать на происходящее вовне.

«Они показали обществу его портрет»

– Как вы для себя определяете, что такое искусство? Группа «Война», например, – это искусство?

– Группа «Война» – это художники, но не все, что они делают, – искусство. Вот, например, две их акции. Нарисованный на мосту напротив здания ФСБ фаллос – это искусство. А когда они перевернули и подожгли полицейскую машину – это хулиганство. Разница между этими двумя «мероприятиями» – соотношение между художественным жестом и реальным поступком. Если жест очевидный, а хулиганство мелкое – это искусство. Если наоборот – нет.

– Выступление в Храме Христа Спасителя – искусство, политический протест или глупость?

— Первоначально это, конечно, был художественный жест. Вот есть панк-группа Pussy Riot, которая действует в рамках выработанной стратегии политического панка. И это искусство по всем признакам, вне всяких сомнений. А дальше развивается некая история, связанная с нарушением сакрального пространства. Это не первая такая акция. Например, когда началась Вторая чеченская война, в феврале 1995 г. Александр Бренер ворвался в Елоховскую церковь, кричал «Чечня! Чечня!», рвал на себе одежду и крушил мебель. Его задержали на четыре часа, выписали штраф на 500 рублей и выпустили. Если бы с Pussy Riot поступили так же, я бы считал это неудавшимся жестом. Есть три пространства: художественное, где можно все, профанное, где надо соотносить себя с обществом, и сакральное – где нельзя ничего. Но оказалось, что они задели несколько очень важных, болезненных точек нашего общества. Первая связана с нашим судом – в России тысячи людей посажены неправильно, но никого это не волновало и не возмущало. Даже я не замечал, как много людей сажают просто так. А они продемонстрировали всему миру отсутствие честной независимой судебной системы и привлекли к этому огромное внимание. Уже только ради этого стоило нарушать сакральное пространство.

Потом они показали обществу его портрет. Вот считается, что в России 80% православных. Что это такое, что там внутри находится – никто же не разбирался. А выяснилось, что у нас два общества – традиционалисты, готовые убить за свою церковь в нарушение всех заповедей Христа, и люди Книги, заповеди соблюдающие.
Таким образом искусство, сделавшее недопустимый жест – вмешательство в сакральное пространство, стало фактом общественной жизни с массой аспектов – этическим, политическим и еще черти каким.

Тут, кстати, надо пояснить важную деталь. Есть перформанс, подразумевающий абсолютно запрограммированное действие. А есть акция, когда ничего ты предсказать и спланировать не можешь и не пытаешься. В нее неизбежно будут вовлечены люди, которых ты знать не знаешь, и только яркая реакция свидетельствует об успешности акции. По сути, это болезненный укол, на который здоровый организм отреагирует одним образом, а больной – совсем иначе. Pussy Riot показали, что организм очень болен.

«Искусство обязано оскорблять»

– Вы верите в Бога?

– Да, я верующий человек.

– Как, в таком случае, вы относитесь, когда вас или кого-то другого обвиняют в оскорблении чувств верующих? Мне, например, всегда казалось, что те же карикатуры лично я могу посчитать глупыми или смешными, могу отказать им в праве называться искусством, но они меня не оскорбляют.

– Это абсурд. Мало ли, что меня оскорбляет. Я не могу призывать государство стоять на страже моего эстетического или нравственного восприятия. Но если попытаться понять точку зрения тех, кто ввел этот закон, окажется, что, по их мнению, верующие люди более уязвимы, а у атеиста нет ничего святого и оскорбить его нельзя. Знаете, я прекрасно помню диссидентские кружки, которые объединяли художников-авангардистов и верующих – запрещали-то их совершенно поровну. Значит, сейчас речь идет не о защите чувств, а о попытках традиционного общества навязать свои взгляды всем остальным.

– Может ли искусство оскорблять?

– Может. А иногда и хочет. «Пощечина общественному вкусу» Маяковского, например. Отбирая у искусства право оскорблять, ты отбираешь любую энергию. Например, когда я был юношей и смотрел, как Кобзон поет о любви, меня это ужасно оскорбляло: «Да что он понимает о любви, этот старик, какая любовь в 50 лет?!» – думалось мне тогда. А сейчас мне 54, совсем недавно у меня родился еще один сын… В общем, неправ я был. Но он тогда заставил меня задуматься о времени.

Не будем увлекаться этой темой, вам ведь ясно то же самое, что ясно мне. В России сейчас несколько культурных политик: у Министерства культуры – одна, у церкви – другая, у парламента – третья. И наша Государственная дума к любому художнику относится, как к хулигану, чьи действия необходимо ограничить максимальным количеством законов и, если что, посадить. Наша церковь считает хорошим все, что было до, а все, что есть сейчас, – плохим. Они готовы уже объяснить и Бродского, и Маяковского, и Сталина, потому что прошлое не может выкинуть ничего нового и опасного. Ну а Министерство культуры стоит на страже патриотизма. И поскольку в их руках сейчас сосредоточена абсолютная власть, они будут создавать великое множество немыслимых артефактов в виде тех же законов, чтобы воплотить свою политику в жизнь. Конечно, они добьются разрушения художественного пространства. Просто потому, что художник должен быть в своем пространстве свободен, он может и должен хотеть оскорблять.
Искусство – это боль. У меня, например, несколько месяцев болела нога до такой степени, что болеутоляющие помогать перестали. Наконец, я пошел к врачу. Оказалось, что речь идет о серьезной проблеме со связками, которую, тем не менее, легко удалось вылечить. А что если бы я нашел таблетки, которые избавили бы меня от боли? Мог и ногу потерять. Искусство действует таким же образом – оно раздражает, вы хотите от него избавиться. Оно, конечно, не может сделать мир лучше, но может заставить его лечиться. А наше правительство сейчас пытается придумать болеутоляющее от искусства, но болезнь-то от этого будет лишь прогрессировать.

Постэкономическая эпоха

– Вы говорите, что хотите принести искусство к обывателю, уравнять его в правах с художником, причем, занимаетесь этим здесь, в резиденции Dukley. Но это же не уровень обывателя. По большому счету, это даже не Черногория.

– А вы в Котор съездите. Я шучу обычно, что в Будве мы строим капитализм, а в Которе – социализм.

– Где вам больше нравится?

– В социализме, конечно. Там настоящая жизнь, там резиденция, где на трех этажах творят художники. Но сначала я отвечу на ваше замечание, что это – не Черногория. У меня есть несколько принципов, и один из них: время важнее места. Периодически мне говорят, что я должен учитывать черногорский менталитет, но я собираюсь учитывать лишь тот факт, что мы живем в XXI в. И молодой черногорец сегодня, конечно, отличается от молодого француза, но гораздо меньше, чем от своего предка. Совсем скоро мир так сильно поменяется, что думать надо о том, какой Черногория будет через 15-20 лет, а не пытаться понять, какая она сейчас.

– Почему тогда именно Черногория?

– Всю свою жизнь я живу в плену собственных завиральных идей, которые, однако, имеют тенденцию подтверждаться. Одна из них заключается в том, что наступает постэкономическая эпоха. И в это время такие территории, как Черногория (не страны, а именно территории), станут лучшими местами для жизни человека.
Что происходит с миром? В прошлом году социальные службы впервые зафиксировали, что человека при устройстве на работу количество свободного времени интересует больше, чем зарплата. И это фундаментальное изменение. Если раньше можно было говорить, что марксизм не все объясняет, теперь марксизм не объясняет вообще ничего. Провалились все теории, которые считали деньги базовым мотивом человека. Теперь он понимает, что свободное время – важнейший ресурс, который надо сначала получить, а потом разумно инвестировать.

При этом половина бизнеса по обслуживанию свободного времени – это культура. А, собственно, завиральная идея моя заключается в том, что до середины XIX в. художник и ученый были маргинальными фигурами. Один пишет формулы, другой рисует картины, и все это никак не относится к реальной жизни, в которой люди воют, добывают золото, выпекают хлеб и т. д. Потом появился инженер, который, с одной стороны, может прочитать формулы ученого, а с другой, все время думает об этой самой реальной жизни. И произошла индустриальная революция. Наука стала основным движителем человечества, получила огромное финансирование, а бывший маргинал стал топ-фигурой.

В новом экономическом времени такая же участь ждет художника. Но для того, чтобы это произошло, должен появиться гуманитарный инженер – человек, который постоянно думает, как странные художественные проекты использовать в реальной жизни. Это я. И я говорю о том, что нам, первопроходцам, не должны мешать. А кто мешает? Во-первых, индустриальный мир – промышленники, которым совсем не надо, чтобы экономическая эпоха сменилась. В Черногории индустрия подчистую была убита санкциями. Во-вторых, мне нужно, чтобы страна уже двигалась в направлении постэкономического времени. Сюда ведь люди приезжают, влюбившись в природу, в климат, они сначала переезжают, а уже потом начинают думать, чем тут заниматься. И в-третьих, здесь у меня есть некий первичный рынок искусства – потребитель того, чем мы занимаемся. Именно поэтому Черногория – идеальное место, чтобы новый мир сначала доказал свою привлекательность, а потом пошел по всей планете сменять эпохи.

«Сложности помогают выстроить личность»

– Вам нравится быть богатым?

– Я не чувствую себя богатым. Просто с 2000 г. лично я живу, как при коммунизме. В 1990-е, которые многие считают лучшим периодом новейшей российской истории, я жил, работал, помогал художникам, покупая их работы не с целью инвестиции, а чтобы они могли заработать. Десять лет спустя на работы художников, которых я коллекционировал, цены взлетели иногда и в 100 раз. У меня в коллекции примерно тысяча работ, я пять из них продал и понял, что больше не имею финансовых проблем. При этом искусство не кричит о том, что оно – капитал. Большой дом кричит: «Я большой, я богатый». А у меня в спальне висит автопортрет Энди Уорхола и не говорит о том, что он стоит 300-400 тысяч евро, он просто висит. Таким образом я перестал быть человеком, который делает что-либо ради денег, – я занимаюсь только тем, что мне искренне нравится.

– Вы много говорили о том, что немало сил потратили, чтобы выйти из тени отца, знаменитого драматурга. Как вам кажется, насколько остро эта проблема встанет перед вашими детьми?

– Хороший вопрос… Я думаю, что Мишке, которому недавно исполнилось 33 года, очень непросто. Я не вмешиваюсь, но мне кажется иногда, что лучше и проще ему было бы заниматься бизнесом, а не искусством. Он эту опцию отвергает. Я ему в подарок на День рождения написал советы. А как еще помочь?

С другой стороны, все сложности, которые ты испытываешь в первой половине жизни, посылает Господь. Они помогают выстроить личность – если сложностей нет, человек ничего и не достигнет.

– Вам будет обидно, если кто-то из ваших младших сыновей поменяет фамилию, чтобы не жить под маркой «Гельман» и не сражаться со всеми вызовами, которые эта марка автоматически формирует?

– Такие вопросы были важны до XIX в., когда фамилия и наследие были способом сохранения памяти. Сейчас у нас есть информационные технологии. И да, это очень важно оставить людей, которые продолжат то, что ты делаешь, но совсем необязательно это должны быть твои дети, я не мыслю династиями. У меня есть мои последователи, ученики, а дети могут быть кем угодно.

– Для чего вы рождаете детей?

– Для радости! Материальное неблагополучие делает родительскую функцию немножко подвигом. Я помню, как, приходя с работы, шел в ванную и стирал гору пеленок. А сейчас таких проблем нет. Становиться отцом в 54, узнавать себя через них – это счастье в чистом виде. У меня в принципе не бывает плохого настроения, потому что каждый день с самого утра его выстраивают мои дети.

Источник: jugoslovo.com
_______________________________

Активная ссылка на журнал«В загранке» при перепечатке обязательна.

Адрес статьи: https://vzagranke.ru/razvitie/lichnoct/marat-gelman-vremya-vazhnee-mesta.html

Понравилось? Подписывайтесь на журнал прямо сейчас:

(посмотреть видео Процедура подписки)

назад к выпуску >>

к рубрике >>